Jana Horváthová, historička, etnografka a ředitelka Muzea romské kultury v Brně má za sebou dlouhou cestu k hledání sebe přijetí. Slavná rodinná tradice – její dědeček byl první vysokoškolsky vzdělaný Rom v Československu – jí přivedla k zájmu o historii jak rodinnou, tak všech Romů bez rozdílu. V rozhovoru otevírá témata vlastního dospívání a apeluje na potřebu proměnit, jak se o Romské historii vzděláváme.
Jaká byla Vaše cesta k zájmu o romskou historii?
Na rovinu, jako dítě jsem se za to styděla. Od momentu, kdy jsem šla poprvé do školy a děti mi to začaly dávat najevo, až do studia na vysoké škole na Filozofické fakultě, kde jsem studovala obor Obecné historie. Ve druhém ročníku mi můj tehdejší o pár roků starší spolužák a kamarád, dnes děkan na Historii Filozofické fakulty, Tomáš Knoz řekl: “Janko, tvůj vyučující profesor Ctibor Nečas hledá nějaké pomocníky na výzkum dějin Romů a zkoumá i tvou rodinu, tak jestli mu nechceš pomoct.”
Sice jsem se styděla, když se mě takhle zeptal, ale pak mi to vrtalo hlavou a nakonec jsem se tomu Nečasovi přihlásila a začala jsem číst jeho články, nejprve o naší rodině. Takhle detailně jsme o tom doma nemluvili, spoustu věcí jsem nevěděla a tak se mi začal otevírat úplně nový vesmír.
Tou dobou mi došlo, můžu přiznat svůj původ a naopak mě to nadchlo. Takže z historického hlediska jsem se začala věnovat dějinám naší rodiny, pak jsem na to psala diplomku a pak už se to rozšiřovalo obecně na zájem o Romy současné i minulé.
Jak k tématům romské historie a kultury přistupovalo vaše blízké okolí před dobou, než jste se o to začala profesně zajímat?
Naše rodina - Holomkovi, se díky tomu, co prožili a kam se dostali, vždycky cítili trošku, že jako už něco lepšího, něco víc, skoro šlechta mezi Romy. Takže tam byl velký pocit výlučnosti, který se vždycky v rodině probíral. Ale co se týče mého dětského okolí, tak na základní škole na mě děcka řvaly cikánko už první den. To pro mě bylo něco hrozného. Mezi dětmi byly běžné vtipy o cikánech. A já jsem se styděla, protože jsem měla to slavné romské příjmení Holomek. Náš dědeček byl známý, psalo se o něm v novinách a i díky tomu známému romskému příjmení jsem hrozně trpěla. Ale můj tatínek to vůbec nevěděl. Mamince jsem si postěžovala hned toho prvního září, když jsem přišla ze školy. Samozřejmě se mi snažila pomoct. Budeme tě oblékat tak, aby si to nikdo nemohl myslet, že jsi cikánka. Ostříháme tě, nebudeš nosit žádné velké náušnice. Prostě abych zapadla. Brala jsem to jako to nutné zlo, které musím vydržet.
V Brně bylo taky hodně Romů ve veřejném prostoru, to byli tehdy asi olašští Romové, kteří vexlovali s bony a když člověk šel po středu města tak slyšel: „Bony, bony, nechceš bony?“ A jak mě považovali za svou, tak na mě mluvili i romsky. To jsem si taky nevěděla rady, co mám dělat. Vždycky jsem se snažila někam utéct.
Tak to bylo do té doby, než jsem se s tím začala otevřeně identifikovat. Musím říct, že poté, co jsem tohle dokázala udělat, se mi hrozně ulevilo, protože jsem byla tolik let ve skrytu v takovém stresu. O tom moji rodiče vůbec nevěděli. Já si do dneška nedokážu vysvětlit, jak ta dětská duše pracuje.
Myslíte, že kdybyste to tehdy s rodiči komunikovala, tak by pro vás bývali byli oporou?
Myslím, že by to tehdy úplně nedokázali, protože společnost byla proti Romům vyhraněná a my jsme nežili v nějaké romské komunitě, abychom se vnitřně chránili navzájem. My už jsme byli opravdu integrovaní až asimilovaní, takže jsme kromě naší rodiny s Romy kontakt neměli. Tak si myslím, že by mi naši úplně nedokázali poradit. Náš táta byl prostě člověk dospělý, on se za to vůbec nestyděl a psychologicky by nedokázal pochopit, kde jsem byla já. On mi třeba doma říkal: „Ty jsi taková opice, to bude trvat, než z tebe bude člověk.“ A dělal si legraci, ale to děcko to bere vážně.
Bylo v romských rodinách běžné mluvit o Holokaustu?
No jak to vidím i dneska, tak nějakým způsobem se o tom mluví. Ale zase velmi povrchně, protože lidé mají informace jenom od svých předků a je to poměrně dost řídké. Je tam takové to povědomí o tom, že byla perzekuce, že byli pronásledováni, že byli biti, ale nejsou tam vůbec znalosti faktů. Takže pro mladé lidi má smysl o tom číst v literatuře, aby si to mohli ukotvit. Jinak je to jenom takové povědomí. Pokud to tady nejsou třeba přímo rodiny českých a moravských Romů, jako byla moje rodina, kde se vypráví příběhy přímých příbuzných, kteří se za války ztratili.
Je možné pojmenovat nějaké historické okolnosti, které vedly k tomu, že byla tato část dějin tak upozaděná?
Historicky určitě, protože to, co se dělo za války Romům, bylo důsledkem toho, že majorita Romy nepřijímala, že byli vždycky mimo rámec. Takže když potom nacisté zahájili rasové programy jejich likvidace, tak majorita si to ani neuvědomila, ani to nevnímala, a dost snadno se s tím smiřovala. A to pokračovalo i po válce. Romové, kteří se vrátili z koncentračních táborů, nacházeli své majetky zničené nebo obsazené. Majorita je nějak moc nevítala, takže bylo jasné, že to s ní nemohou sdílet. Navíc to byly prožitky niterní a citlivé.
Romové ty příběhy nesdíleli, protože na ně nikdo nebyl zvědavý. Nebyli k tomu vyzývaní. A romské komunity nebyly tak daleko jako židovské, kde byl historicky velký vztah k institucionálnímu vzdělání a k písmu. Pro Židy bylo snazší si uvědomit, že to, že to budou veřejně sdílet, je něco, co může majoritě otevřít oči. Ale Romové zůstali uzavření a to sdílení nastává až dneska, když už většina přímých účastníků nežije.
Chápu, že romský Holokaust je zásadním momentem v historii, o které nám chybí vzdělání, ale rozhodně není první ani poslední křivdou páchnou na romské menšině. Dokázala byste identifikovat další momenty útlaku, o kterých se málo mluví?
Bohužel dějiny Romů na evropském kontinentu jsou jednou souvislou červenou nití nepřijetí, čehož vyvrcholením byl holokaust, ale nejen ten. Můžeme jít i do doby raného novověku, kdy už od konce patnáctého století dochází k vyhánění Romů z evropských zemí. Jsou vydávány mandáty, že přítomnost Romů, zejména v zemích křesťanské Evropy, není povolena. To trvalo v českých zemích až do poloviny osmnáctého století. Muži i ženy byli popravováni. Až Marie Terezie zahájila proces usazování. Ale i v devatenáctém století vidíme, že státní aparát a četnictvo postupuje zcela radikálně proti Romům. Nebylo to tak, že by Romové měli možnost k zakořenění a integraci. Ono k tomu usazování dochází, ale spíš takovým bojem. Romové, kteří se chtěli usadit, za to museli bojovat sami. A za první republiky - Československo slavné, demokratické? Nebylo to úplně tak. Ve vztahu k Romům vyšlo první legislativní uzákonění, a to byl zákon o potulných cikánech - byl diskriminační a dokonce byl v rozporu s několika paragrafy tehdejší ústavy, ale přesto byl schválen parlamentem a podepsán prezidentem.
Takže na první republiku přímo navazuje období protektorátu. A už po obsazení naší země dochází k velmi důslednému využívání zákona o potulných cikánech. Proto i když se od léta čtyřicet dva proti Romům začalo vystupovat vyloženě na rasovém základu, veřejnost to vůbec nevnímala jako nějakou radikální změnu. A když byly ve čtyřicátém druhém odsuny do koncentračních táborů, tak obce viděly, že se zbavují cikánů a hodnotily to pozitivně. Ale kam ti lidé jdou, to přesně nevěděli. V denním tisku je to komentováno zejména na Moravském Slovácku, kde bylo hodně romských lokalit, a píše se o tom velmi pozitivně, že se konečně obce zbaví cikánů.
A co se týče historie po roce 1989, snažíte se v rámci svého působení připomínat i tohle období?
Určitě ano. Bylo to období, kdy se Romové po sedmnáctém listopadu velmi rychle připojili k revolučnímu hnutí a občanskému fóru, aby dali najevo, že jsou s nimi. Těšili se na svobodu, kterou za komunismu neměli. Věřili, že dojde k sebeurčení, že se budou moci rozvíjet. Byl tam obrovský entuziasmus, zakládala se romská občanská iniciativa, která měla z počátku obrovské množství členů a celá společnost byla nadšená. Jenomže toto rychle opadalo, velmi rychle se projevilo, že veřejnost je vůči Romům vyhraněná, protože Romové s nástupem tržních mechanismů velmi rychle končili mezi nezaměstnanými. Tam zafungovalo nízké vzdělání a chybějící kvalifikace. Takže ty rozdíly mezi majoritou a romskou menšinou se začaly zvýrazňovat. A projevovaly se vyhraněné projevy rasismu. Romové před tím nebyli nijak chránění. Za první desetiletí došlo k desítkám rasových vražd, které nebyly řádně soudně vyhodnocené.
Proč je důležité si tyhle věci připomínat?
Je to důležité pro to všechno, co jsem řekla. Veřejnost si to opravdu neuvědomila a do dneška ve většinových počtech ani neuvědomuje. Já docela přednáším i u dospělých posluchačů - různí policisté, úředníci, a ty znalosti jsou opravdu mizivé. Svádí to ke stereotypům. Lidi mají v hlavách to, co slyšeli od svých rodičů nebo prarodičů, co slýchali v médiích, v televizi.
Stereotyp je u nás v lidech hrozně hluboce zakořeněn. Tam má obrovský vliv to, že u nás se opravdu ani na základních, ani na středních školách tyhle věci vůbec neučí. Pokud dostanou žáci základních a středních škol nějaké informace, tak je to většinou partyzánská snaha jejich učitelů, kteří jim o tom vypráví nad rámec povinného a třeba je zavedou na program k nám do muzea.
Jenomže naše pracoviště je malinké, máme malinký počet pracovníků a denně zvládneme třeba dvě školy. Takže to je úplná kapka v moři, která zasáhne několik tisíc žáků, ale to nestačí.
Vy často mluvíte o potřebě témata spojená s romským Holokaustem zařadit do školních osnov. Probíhá nějaká diskuze o tom, že by se toho mohlo v brzké době skutečně docílit?
Nikdo neví, jak to dopadne. V současné době jsme já a pár dalších romistů nadšenců zapojeni do aktualizací rámcových vzdělávacích programů. Ale spíš tak, že jsme si sami vybojovali, aby nás k tomu někteří odborníci pedagogové připouštěli. Ale celý ten proces aktualizace je obří soukolí, ve kterém jde o termíny, kde pořád hoří, kde neustále dochází k nějakým změnám. Je to velmi nepřehledné a nikdo z nás, kteří se tam romské téma snažíme dostat, vůbec nemůžeme zaručit, že se to nakonec podaří.
Myslíte, že kdyby osnovy lépe reflektovaly témata spojená s romskou historií, tak by se i romské děti ve školách cítily lépe?
To je stoprocentní pravda, za to já dám ruku do ohně. Protože my víme z výpovědí a od různých pamětníků a ze zdrojů, že Romové zažívali ve školách hroznou frustraci. O svých dějinách a kultuře se nedozvěděli nic, a pokud něco, tak negativní věci. A ta frustrace má vliv na jejich vztah ke škole, na to jak se tam cítí.
Jsou generace Romů, kteří ze školy utíkaly, generace rodičů, které nabádaly svoje děti: „Musíš to v té škole vydržet, jinak nám tě vezmou a dají tě do děcáku.“ A je to hodně přes kopírák, jak toto děti prožívají. Jsou to stejné příběhy, jako ten, který prožíval víceméně před sto lety můj dědeček.
Jakou má roli v této společenské osvětě Muzeum romské kultury?
No, já doufám, že pomáháme tomu, aby se to zlepšovalo. I když naše působení nemůže být nic zásadního, protože my stojíme v roli osvěty, a osvěta působí dlouhodobě a velmi nejistě. Nejúčinnější by byly změny ve vzdělávání, v sociálním systému, v otázkách práce a bydlení. Tohle my nemůžeme ovlivnit. My můžeme ovlivňovat myšlení lidí, a to pouze těch, kteří přijdou k nám, nebo na naše programy. Takže je to velmi omezené ale myslím si, že role Muzea romské kultury je nezastupitelná, zejména s ohledem na to, že jsme doposud jediné muzeum Romů na světě. To je pro mě smutná zpráva, ale je to tak.
Jaké další iniciativy v Čechách pomáhají proměňovat veřejnou diskuzi?
U nás je toho hrozně moc! Teď abych na něco nezapomněla. Určitě je bezvadné, že se na Karlově Univerzitě studuje romistika na výborné úrovni, potom tady máme vydavatelství romské literatury Kher, máme organizace, které se věnují prevenci sociálního vyloučení jako je Romodrom, jako je IQ Roma servis… Je toho hrozně moc a to je moc dobře. Ale jsou to neziskovky, a působení neziskovek je opravdu omezené. Třeba bych hrozně přála Slovu 21 a jeho festivalu Khamoro, aby mohlo být trvale podporované státem. Slovo 21 dělá opravdu bezvadnou práci už dlouhodobě, ale jak jsem říkala, na mnoho jiného jsem určitě zapomněla. Bylo by potřeba jistější financování, protože víme všichni, jak to je. Společnost tuhle službu hrozně potřebuje. Jen si to asi plně neuvědomujeme zejména v těch politických garniturách.
Rozhovor vznikl v rámci projektu Příběhy přeživších, který podpořila Nadace Připomínka, odpovědnost a budoucnost (EVZ).
Tento text nevyjadřuje názor Nadace EVZ. Autor nese odpovědnost za veškerá tvrzení obsažená v tomto textu.
